Sacred Band????? Carthage???

[Wishazu]

i allways thought the Sacred Band were an elite unit from Ancient Greece. is this true? if so, how come only the carthiginians can have them?

[Old Celt]

They both had military units called "Sacred Band", but they aren't the same units. My understanding is the Greeks named one unit the Sacred Band because of heroic deeds they performed in battle. The Carthaginian Sacred Band was a regular unit/branch of the army of Carthage.

[Byzantine Prince]

I still don't understand why they look more like greeks the then any of the greek_cities units.

[Kraxis]

The corinthian helmet is of course wrong, it is not only out of date but out of place. A phrygian helmet (pikeman helmet) or attic helmet (normal hoplite helmet) might have been the helmet of coice for the Sacred Band. But their formation and armour is fitting enough, though it is mentioned to have been polished white metal (it is metal that is at least something). I guess the corinthian helmet is there because the men wouldn't look armoured enough with a lesser helmet.

But these guys most likely fought as hoplites in a phalanx.

Neither these nor the Theban Sacred Band were the only ones, there were Sacred Bands all round the Med. It is just the famous ones we get to know of course.

[metatron]

The Greek (Sacred Band of Thebes) were a completely homosexual unit; The Carthaginian Sacred Band was the only unit allowed inside of Carthage proper, and forbidden to mercenaries. Only Carthaginian citizens could join.

[BeeSting]

Both were elite units. But the Theban Sacred Band of 300 was completely made up of homosexual lovers. I think the Macedonians had a hell of a time butchering every one of them.

[AntiochusIII]

The Theban (Greek) one were created by the great Theban general Epaminondas (sp?) and often led by his close associate Pelopidas. They are the 300 men - homosexual couples are believed to have a very strong morale as their brother-in-arms are their loved ones; fighting as Thebes' elite hoplite force. When they were first created they had the pleasure of defeating Sparta once and again. The last sacred band were destroyed at Chaeronea, however, by Philip II of Macedon.

The Carthaginian Sacred band were the sons of the Carthaginian nobility being offered as sacrifice to the state not as human sacrifice but to train and become Carthage's elite force as property of the temple. (of Astarte, I believe) Some of them are cavalry, which served in Hannibal's campaign, and were some of the finest he had.

I think the Corinthian helmet "resembles" Hoplite superiority so CA just use it to Carthage's elite infantry despite the historical facts that these cool helmets were abandoned long ago...

Though I doubt they look 'that' Greek in real life. Did they use white shields?

[BeeSting]

I think the Corinthian helmet "resembles" Hoplite superiority so CA just use it to Carthage's elite infantry despite the historical facts that these cool helmets were abandoned long ago...

Though I doubt they look 'that' Greek in real life. Did they use white shields?

I think they look horrible in this game!!! Although surviving references are virtually non-existent, the fact that they look like the hoplites of Greek classical period makes me not want to produce them--to avoid the rude awakening that this game is pseudo historical, if that. They should reflect the changes and advances that followed the Greeks suiting the Hellenistic age, and later moving toward the Italian-Greek influence.

Considering that Carthage gave up 100 thousand sets of heavy infantry armor to Rome at their loss of Second Punic War, I would think they would have had the resource to dress their elite units with most up to date armors in the latest fashion and innovation, which I'm sure were mainly of Hellenic influence. So, yes, they did look good…. But very different from how they look good in RTW.

[Aetius the Last Roman]

I'm pretty sure the armor they used was adapted to not only the central and western meditarranean but also to the cultural tastes of the Carthaginians.
I think it was wrong for CA to portray such a Hellenized view of Carthage's most elite unit.

[Wishazu]

im a bit gutted you cant have sacred band when playing as the greeks :(

[Byzantine Prince]

It's too bad Alexander killed them all.

[The Stranger]

Sacred band have the same texture not skin as Armoured hoplites the only difference are the stats

[Thessalos]

[QUOTE=AntiochusIII]The Theban (Greek) one were created by the great Theban general Epaminondas (sp?) and often led by his close associate Pelopidas. They are the 300 men - homosexual couples are believed to have a very strong morale as their brother-in-arms are their loved ones; fighting as Thebes' elite hoplite force. When they were first created they had the pleasure of defeating Sparta once and again.


WHAT??? HOMOSEXUALS??? WHO SAYS THIS CRAP?
Everybody knows that the ancient Greek ithicks did NOT allowed homosexual afairs... Ican't believe how this awful propaganda prevailed and everyone believes that the ancient Greeks (Hellenes) were homosexuals!

==================================================================================================== ===
PAS MI HELLIN VARVAROS

[Watchman]

I thought everyone knew they were. They're downright notorious of that. It's actually been fairly common in warrior cultures, far as I know.

[Thrudvang]

Who cares, really?

[AntiochusIII]

WHAT??? HOMOSEXUALS??? WHO SAYS THIS CRAP?
Everybody knows that the ancient Greek ithicks did NOT allowed homosexual afairs... Ican't believe how this awful propaganda prevailed and everyone believes that the ancient Greeks (Hellenes) were homosexuals!

Hmm... according to people around here they are, and I've read from several sources as well, though I can't remember where...

The Greeks accept homosexuality, according to many sources. Gays aren't freaks, so Greeks aren't freaks because some of them are gays. Though this is not my point here. Well, some easy way to look at it is to look at the Romans, they are tough and manly, no doubt, and yet many of them, Emperors included, several great ones like Trajan, Hadrian, etc, are gays. This could only be Greek influence since no sources claimed that Celts and Phoenicians are gays, or at least, very few of them.

My point, though, is that it creates strong morale and dedication that forms up an elite squad when the time didn't allow that much weapon-based advantage. No tanks to kill horses during those days. It was hoplite vs hoplite, so numbers and dedication means a lot.

[Byzantine Prince]

Thessalos is somewhat right. Homosexuality wasn't allowed in Athens and some other places but the Sacred Band of Thebes were said to have love for eachother. I'm not sure what kind of "love" they were talking about but Im sure it had nothing to do with them having sex. They had sex with eachother simply because they trained all the time and there were no women around. Other then that they would have kids and families.

[Watchman]

Look up those famous old philosophers and you'll find that their take on "love" would probably be a little much for many modern folks to swallow, if only for the element of naked misogyny included...

[conon394]

Thessalos:

WHO SAYS THIS CRAP

Pretty much every ancient author that describes the sacred band.

ByzantinePrince

Thessalos is somewhat right. Homosexuality wasn't allowed in Athens and some other places but the Sacred Band of Thebes were said to have love for eachother. I'm not sure what kind of "love" they were talking about but Im sure it had nothing to do with them having sex. They had sex with eachother simply because they trained all the time and there were no women around. Other then that they would have kids and families.

Homosexuality was not banned at Athens. The sources are fairly clear the Sacred Band were lovers.

Watchman

naked misogyny? Which philosophers are you thinking of…

[Watchman]

Idealization of male love, physical or "platonic", in warrior cultures has always had the annoying tendency of looking down on women just a little but noticeable bit more. And the Greeks weren't exactly egalitarians to begin with.

[Count Belisarius]

Those of you who are amazed and/or outraged by the "homosexuality" that was - dare I say it? - RAMPANT in ancient Greece need to step back and throw off your cultural shackles for a minute. The concept of homosexuality being "bad" or a "sin" is the product (mostly) of your Judeo-Christian-Islamic value system. The Greeks predated widespread knowledge of the Book, and therefore were blissfully unaware that homosexuality was "wrong". Think about that, take a deep breath, and read on.

Fact of the matter is, fellas, the Greeks (and Romans) often engaged in homsexual activity. Not everyone did it, but nobody thought twice about it. 100 years ago, if a woman showed her ankle in public, she was labeled a brazen hussy. Times change, and values do, too.

But the Greeks were less judgmental about it: they did not label people in the same manner as Westerners do today. These days, anyone who engages in homosexual activity is labeled "gay" or a "queer", or something even more unpleasant. Phillip II, a notorious womanizer, had dalliances with men, even periodic "favorites". Today, Phillip would be "bi", and other men (especially in the US) would scoff at his manliness. I'd dare you to say that to his face.

The Greeks had at least three different words that can be roughly translated as "love". Does this tell you something about them? Does this sound like an inhibited culture? Is it a coincidence that ancient Olympic athletes largely competed naked? Personally, I think it'd be great if Women's Beach Volleyball was a nude competition, but I digress.

[conon394]

Watchman

I'm sure it really surprise you to see me type I don't think I agree....

A lot of the actual philosophers and historians from the say the Hellenic era are very much biased toward Sparta, or rather an idealized Sparta. Historians have, I think been unduly influenced by these literary sources.

[BeeSting]

The percentage of homosexuals was probably not more than it is in Greece today, contrary to popular belief. The male-centered culture there now pretty much reflects how it was then.

Just to note: I noticed how male affection is viewed differently in other cultures, outside of US and largely protestant-dominated cultures. Bounds that other cultures cross with physical contacts and show of affection may easily be misread with sexual motives. But they are not! Hence there's a good possibility that modern Westerners may misinterpret what they read in ancient texts about the kind of affections between male friends. Like for example in biblical character of David kissing Jonathan and saying that his love is better than that of a woman's. Some would like to interpret that David and Jonathan, therefore, were homosexual lovers. But they’re looking at this from Western eyes, not knowing that it is not unusual in Middle East for males to hold hands while walking in the streets and kiss each other in public.

My personal opinion is that many Westerners are insecure about their masculinity for whatever deprivation, and confuse the kind of close friendship between males with sexual interests. The friendship between males could be closer than ones with the opposite sex, only because it does not have to be complicated with sexual passions. And the kind of physical contacts need not end up in confused places like in another guy's a-hole.

In regards to whether or not the Sacred Band of Thebes were homosexuals…. I haven't had the chance of looking into Xenophon's choice of Greek word for "lovers". But my guess is that he used the word “eros” (one of many Greek words for love), which pretty much assures their sexual orientation.

[player1]

Wasn't there some greek philosopher said that love between two man is more ideal, because there is no sexual attraction that infuences it (or something like that).

[The Storyteller]

I know the Romans had homosexual practices as well, Sulla, I think was bisexual. However, I don't think they were as understanding as the Greeks about it, and men who wanted to be appointed to high political office had to keep their homosexuality secret (as Sulla did, until he retired)

[Wishazu]

i belive i heard somewhere that there were no actual Theban sources to indicate that the Sacred Band were gay/homosexual or whatever, but that there were plenty of sources from the rest of greece. if thats so then maybe the Thebans never wrote about them being gay etc. because it wasnt a requirement, i dunno. Nice to see my thread spark a lively little debate

[Browning]

Wasn't there some greek philosopher said that love between two man is more ideal, because there is no sexual attraction that infuences it (or something like that).

Platon, daresay. Love between men is closer to the ideal.

[hellenes]

Primary sources in ancient greek proving that the antient Ellines werent homosexuals:

Πλουτάρχου, Περί Αλεξάνδρου Τύχης ή Αρετής Λόγος Α' 12

"Αλέξανδρος δε, Φιλοξένου του της παραλίας υπάρχου γράψαντος, ότι παίς εν Ιωνία γέγονεν οίος ουκ άλλος ώραν και είδος, και πυνθανομένου δια των γραμμάτων ει αναπέμψη, πικρώς αντέγραψεν ω κάκιστ' ανθρώπων, τι μοι πώποτε τοιούτο συνέγνως, ίνα τοιαύταις με κολακεύσης ηδοναίς;"

"Και ο Αλέξανδρος, όταν του έγραψε ο Φιλόξενος, ο κυβερνήτης της παραλίας ότι υπάρχει στην Ιωνία ένα παιδί που, όμοιο στην ομορφιά του δεν ξανάγινε ποτέ, και ζητούσε να πληροφορηθή με γράμμα, αν ήθελε να του το στείλη, ο Αλέξανδρος του έγραψε απαντώντας αυστηρά: "Ω πιο κακέ απ' όλους τους ανθρώπους, με ξέρεις ανακατεμένο, ποτέ, με τέτοιες βρωμοδουλειές, για να με κολακεύσης με τέτοιου είδους απολαύσεις;".



Aισχύνου, Kατά Tιμάρχου § 21

"Eάν κάποιος Aθηναίος εκδίδεται ως παθητικός ομοφυλόφιλος, να μην επιτρέπεται σ' αυτόν να εκλέγεται ως ένας εκ των εννέα αρχόντων, ούτε να αναλαμβάνει το αξίωμα του ιερέως, ούτε να γίνεται σύνδικος του δήμου, ούτε να αναλαμβάνει κανένα απολύτως αξίωμα ούτε στο εσωτερικό, ούτε στο εξωτερικό, ούτε κληρωτό, ούτε αιρετό, ούτε να αποστέλεται σε διπλωματική αποστολή, ούτε να εκφέρει τη γνώμη του, ούτε να εισέρχεται στα δημόσια ιερά, ούτε να έχει δικαίωμα να φέρει στεφάνι στις Eορτές που συνηθίζεται αυτό, ούτε να πηγαίνει στα περιαντήρια που βρίσκονται μέσα στην αγορά. EAν δε κάποιος κάνει κάτι από αυτά και εφόσον αυτό αποδειχθεί δικαστικώς, τότε να τιμωρείται με θάνατο".



Δημοσθένους, Kατά Aνδροτίωνος § 21

"Δεν επιτρέπεται στους ομοφυλοφίλους ούτε να ομιλούν, ούτε να γράφουν".



Aιλιανού, Ποικίλη Iστορία III 12

"O Σπαρτιατικός έρωτας δεν είχε καμία σχέση με αισχρότητες. Eάν ποτέ κάποιος έφηβος τολμούσε να ανεχθεί ασέλγεια εις βάρος του ή εάν κάποιος άλλος έφηβος επιχειρούσε να ασελγήσει εις βάρος κάποιου άλλου, δεν συνέφερε κανέναν απ' τους δύο να καταντροπιάσουν την Σπάρτη, αφού σε τέτοια περίπτωση ή εξοριζόντουσαν εφ' όρου ζωής από την Σπάρτη ή έχαναν την ζωή τους".



Πλουτάρχου, Λακεδαιμονίων Eπιτηδεύματα 7,237c
Mάξιμος Tύριος, 20,8d,e

"O ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν έχει καμία σχέση με σωματικές επαφές. Όποιος νέος επιχειρήσει να ασελγήσει εις βάρος άλλου θα στερηθεί διά βίου τα πολιτικά του δικαιώματα".



Ξενοφώντος Λακεδαιμονίων Πολιτεία ΙΙ, 13

"Ο δε Λυκούργος
Εναντία και τούτοις πάσι γνούς, ει μεν τις αυτός ων οίον δει αγασθείς ψυχήν παιδός πειρώτο άμεμπτον φίλον αποτελέσασθαι και συν-είναι, επήνει και καλλίστην παιδείαν ταύτην ενόμιζεν.
Ει δε τις παιδός σώματος ορεγόμενος φανείη, αίσχιστον τούτο θείς εποίησεν εν Λακεδαίμονι μηδέν ήττον εραστάς παιδικών απέχεσθαι ή γονείς παίδων ή και αδελφοί αδελφών εις αφροδίσια απέχοντα".

"Ο Λυκούργος όμως, αντιθέτως προς όλα ταύτα πιστεύων, επεδοκίμαζε μόνον το εάν σημαίνων άνθρωπος, θαυμάσας την ψυχική αρετήν του παιδίου, προσεπάθη να κάμη αυτόν φίλον με δεσμούς αναμεταξύ των αμέμπτους και να τον συναναστρέφεται, διότι τούτο ενόμιζε μέσον καλλίστης ανατροφής. Εάν όμως επαρουσιάζετο κανείς επιθυμών το παιδικόν σώμα, επειδή ο Λυκούργος εθεώρη τούτο πολύ αναίσχυντον, ενομοθέτησεν εις την Σπάρτην να απέχουν οι ερασταί από τα αγαπώμενα παιδιά, όπως αποφεύγουν εις αφροδισίους (ερωτικάς) σχέσεις οι γονείς από τα τέκνα των και οι αδελφοί από τους αδελφούς των".



Πλουτάρχου Βίοι Παράλληλοι, Λυκούργος ΧVII

" Λακεδαιμόνιοι δε οι νομίζοντες, εάν και ορεχθή τις σώματος, μηδενός αν έτι καλού καγαθού τούτον τύχειν, ούτω τελέως τους ερωμένους αγαθούς απεργάζονται ως και μετά ξένων καν μη εν τη αυτή [πόλει] ταχθώσι τω εραστή, ομοίως αιδούνται τους παρόντας απολείπειν. Θεάν γάρ ου την Αναίδειαν αλλά την Αιδώ νομίζους"ι.

"Οι Λακεδαιμόνιοι, αντιθέτως, που πιστεύουν ότι το μόνο αν επιθυμήση κανείς το σώμα νέου, αυτός δεν είναι δυνατόν πια να επιτύχη τίποτε το ωραίο και το αγαθό, καθιστούν τους ερωμένους τόσον τελείους αγαθούς, ώστε και αν ακόμη ταχθούν στην μάχη μεταξύ ξένων και όχι στην ίδια πόλι με τον εραστή, εξ ίσου από αιδώ δεν εγκαταλείπουν τους συμπολεμιστές των. Γιατί πιστεύουν ως θεά όχι την Αναίδεια, αλλά την Αιδώ".

"Εκοινώνουν δε οι ερασταί τοις παισί της δόξης επ' αμφότερα και λέγεταί ποτε παιδός εν των μάχεσθαι φωνήν αγεννή προεμένου ζημιωθήναι τον εραστήν υπό των αρχόντων. Ούτω δε του εράν εγκεκριμένου παρ' αυτοίς, ώστε και των παρθένων εράν τας καλάς και αγαθάς γυναίκας, το αντεράν ούκ ην, αλλά μάλλον αρχήν εποιούντο φιλίας προς αλλήλους οι των αυτώ ερασθέντες, και διετέλουν κοινή σπουδάζοντες, όπως άριστον απεργάσαιντο τον ερώμενον".

"Οι ερασταί δε των παίδων μετείχον της φήμης αυτών και εις τάς δύο περιπτώσεις (δηλαδή = της φήμης και επί καλώ και επί κακώ). Και διηγούνται σχετικώς ότι, όταν κάποτε εις παίς εξεφώνησε κατά την διάρκειαν της μάχης μίαν απρεπή κραυγήν, οι άρχοντες ετιμώρησαν δια τούτο τον εραστήν του παιδός. Ενω δε ο έρως επεδοκιμάζετο κατ' αυτόν τον τρόπον υπό των Σπαρτιατών, ώστε και αι αγαθαί και ευγενείς γυναίκες να τρέφουν έρωτα προς τας παρθένους, δεν υπήρχεν όμως αντιζηλία εις τας ερωτικάς των σχέσεις, αλλά μάλλον εύρισκον αφορμήν να συνάψουν μεταξύ των στενήν φιλίαν εκείνοι , οι οποίοι είχον αγαπήσει τους ιδίους παίδας, και κατέβαλλον από κοινού, συνεχείς φροντίδας, δια να εξεύρουν τον καλύτερον τρόπον, με τον οποίον θα ήτο δυνατόν να γίνη άριστος ο υπ' αυτών αγαπώμενος νέος".



Πλάτωνος Νόμοι 636c

"Εννοητέον ότι τη θηλεία και τη των αρρένων φύσει εις κοινωνίαν ιούση της γεννήσεως ή περί ταύτα ηδονή κατά φύσιν αποδεδόσθαι δοκεί, αρρένων δε προς άρρενας ή θηλέων προς θηλείας παρά φύσιν."

"Είναι λοιπόν κατανοητό ότι η φύσις ωθεί τα θηλυκά να είναι σε επαφή με τα αρσενικά από την γέννησί τους, και η ηδονή σε αυτά είναι φανερό ότι έχει δοθή σύμφωνα με την φύσιν, ενώ (η επαφή ενν.) των αρσενικών με τα αρσενικά και θηλυκών με τα θηλυκά ενάντια στην φύσιν (παρά φύσιν). "



Πλάτωνος Νόμοι 836c-e

"...ει γάρ τις ακολουθών τη φύσει θήσει τον προ του Λαίου νόμον, λέγων ως ορθώς είχεν το αρρένων και νέων μη κοινωνείν καθάπερ θηλειών προς μίξειν αφροδισίων, μάρτυρα παραγόμενος την θηρίων φύσιν και δεικνύς προς τα τοιαύτα ουχ απτόμενον άρρενα άρρενος δια το μη φύσει τούτο είναι, ταχ' αν χρώτο πιθανώ λόγω...

"Όποιος, υπακούοντας στην φύσι, προτείνει την επανακαθιέρωσι του νόμου, όπως ήταν πριν από τον Λάιο-(ο οποίος εθεωρείτο ο μυθικός εφευρέτης της ομοφυλοφιλίας, με τον βιασμό του Χρυσίππου, για τον οποίο και τιμωρήθηκε από την μοίρα με το να δολοφονηθή από τον ίδιο του τον γιό) και διακηρύσσει ότι δεν είναι σωστό να έρχεσαι σε σεξουαλική επαφή με άνδρες και αγόρια, όπως με τις γυναίκες, και προσάγει ως απόδειξι γι' αυτό, την φύση των Ζώων και επισημαίνει ότι (ενν. Αναμεσά τους) το αρσενικό δεν αγγίζει αρσενικό με σεξουαλικό σκοπό, αφού αυτό δεν είναι φυσικό, βρίσκεται, νομίζω, σε πολύ ισχυρή θέσι..."



Πλάτωνος Νόμοι 840de

"...ως ου χείρους ημίν είναι τους πολίτας ορνίθων και άλλων θηρίων πολλών, οι κατά μεγάλας αγέλας γεννηθέντες, μέχρι μεν παιδογονίας η ίθεοι και ακήρατοι γάμων τε αγνοί ζώσιν, όταν δ' εις τούτο ηλικίας έλθωσι, συνδυασθέντες άρρην θηλεία κατά χάριν και θήλεια άρρενι, τον λοιπόν χρόνον οσίων και δικαίως ζώσιν, εμμένοντες βεβαίως ταίς πρώταις της φιλίας ομολογίαις δειν δη θηρίων γε αυτούς αμείνους είναι."

"Οι πολίτες μας δεν πρέπει να είναι κατώτεροι από τα πουλιά και πολλά άλλα είδη ζώων, που γεννιούνται σε αγέλες και ζουν αζευγάρωτα, ως την ηλικία της τεκνοποιίας, αγνά και αμόλυντα από τον γάμο, αλλά, όταν φτάσουν σ' εκείνη την ηλικία, ζευγαρώνουν αρσενικό με θηλυκό και θηλυκό με αρσενικό σύμφωνα με τις διαθέσεις τους και για το υπόλοιπο της ζωής τους ζουν με ευλάβεια και είναι νομοταγή, μένοντας πιστά στις συμφωνίες που ήταν η αρχή της σχέσεώς τους. Πρέπει λοιπόν αυτοί (δηλ οι πολίτες) να είναι ακόμη καλύτεροι από τα θηρία".



Πλάτωνος Νόμοι 841d

"Ή μηδένα τολμάν μηδενός άπτεσθαι των γενναίων άμα και ελευθέρων πλην γαμέτης εαυτού γυναικός, άθυτα δε παλλακών σπέρματα και νόθα μη σπείρειν, μηδέ άγονα αρρένων παρά φύσιν ή το μέν των αρρένων πάμπαν αφελοίμθ'άν.."

"Ή κανένας να μην τολμά να έρχεται σε επαφή με τους γενναίους και ελευθέρους εκτός από την ίδια τους την γυναίκα, ούτε να επιτρέπεται να σπείρουν νόθα σπέρματα στις παλλακίδες, είτε σε άνδρες άγονα παρά φύσιν ή μάλλον καλύτερα την μεταξύ ανδρών επαφή να την απαγορεύσουμε εντελώς".



Ξενοφώντος Απομνημονεύματα Α,ΙΙ30

"Κριτίαν μεν τοίνυν αισθανόμενος ερώντα Ευθυδήμου και πειρώντα χρήσθαι, καθάπερ οι προς τ' αφροδίσια των σωμάτων απολαύοντες, απέτρεπε φάσκων ανελεύθερόν τε είναι και ου πρέπον ανδρί καλώ καυγαθώ τον ερώμενον, ω βούλεται πολλού άξιος φαίνεσθαι, προσαιτείν ώσπερ τους πτωχούς ικετεύοντα και δόμενον προσδούναι, και τύτα μηδενός αγαθού του δε Κριτίου τοις τοιούτοις ουχ υπακούοντος ουδέ αποτρεπομένου, λέγεται τον Σωκράτην άλλων τε πολλών παρόντων και του Ευθυδήμου ειπείν ότι υιικόν αυτώ δοκοίη πάσχειν ο Κριτίας, επιθυμών Ευθυδήμω προσκνήσθαι ώστπερ τα ύιια τοις λίθοις, εξ ων δη και εμίσει τον Σωκράτην ο Κριτίας".

"Αντιθέτως όμως, όταν αντιλήφθηκε πως ο Κριτίας ήταν ερωτευμένος με τον Ευθύδημο και επροσπαθούσε να τον χρησιμοποιήση καθώς εκείνοι που απολαμβάνουν τα σώματα αφροδιασικά, τον απέτρεπεν ο Σωκράτης λέγοντας ότι και ανάξιο για ελεύθερον άνθρωπο είναι και ανάρμοστο για έναν άνδρα μορφωμένον ενάρετα, εκείνον που αγαπά, χάριν του οποίου θέλει να φαίνεται πως αξίζει πολύ, να τον ζητιανεύη, ικετεύοντας και παρακαλώντας να του στέρξη σε κάτι, που μάλιστα κάθε άλλο παρά αγαθό είναι. Επειδή δε ο Κριτίας δεν άκουσε αυτά τα λόγια και δεν απομακρυνόταν από τον σκοπό του, λέγεται ότι ο Σωκράτης, παρουσία και πολλών άλλων και του Ευθύδημου, είπεν ότι του φαίνεται πως ο Κριτίας υποφέρει από κάτι που παθαίνουν οι χοίροι, αφού επιθυμεί να τρίβεται επάνω στον Ευθύδημο, όπως ακριβώς τρίβονται τα χοιρίδια στις πέτρες. Εξ αιτίας αυτών ακριβώς ο Κριτίας εμισούσε τον Σωκράτη".



Αισχίνου Κατά Τιμάρχου 72:

"Ου γαρ έγωγε υπολαμβάνω ούτως υμάς επιλήσμονας είναι, ώστε ασχημονείν ων ολίγω πρότερον ηκούσατε αναγιγνωσκομένων νόμων, εν οις γέγραπται, εάν τις μισθώσηται τινα Αθηναίων επί ταύτην την πράξιν, ή εάν τις εαυτόν μισθώση ένοχον είναι τοις μεγίστοις και τοις ίσοις επιτιμίοις".

"Εγώ τουλάχιστον, δεν νομίζω πως ξεχνάτε τόσο εύκολα, ώστε να μη θυμάστε αυτά που ακούσατε προηγουμένως, όταν γινόταν η ανάγνωσι των νόμων. Θυμάστε ασφαλώς, ότι οι νόμοι αναφέρανε ότι, όποιος πληρώσει άλλον άνδρα γι΄ αυτή τη δουλειά, ή πληρωθή για να ικανοποιήση τέτοιες επιθυμίες, και στις δύο περιπτώσεις η τιμωρία είναι ίδια και μάλιστα από τις πιο βαριές".



Ειδικώτερα δε για τον Ιερό Λόχο των Θηβαίων φαίνεται ότι στην αρχαιότητα κάποιοι θιασώτες της ομοφυλοφιλίας είχαν προσπαθήσει να συσχετίσουν αυτά τα ζευγάρια των εραστών και ερωμένων με ζευγάρια που είχαν σαρκικές σχέσεις, γι' αυτό ο Πλούταρχος, ο οποίος βέβαια γράφει τον 2ο μ.Χ. αιώνα, άρα έχει περάσει ολόκληρη την Ρωμαϊκή εποχή της πλήρους διαστροφής και διαφθοράς των ηθών, βάζει μετά την μάχη της Χαιρωνείας στο στόμα του νικητού της μάχης, Φιλίππου τα εξής συνταρακτικά λόγια:

Πλουτάρχου, Βίοι Παράλληλοι

"ας έχουν κακό τέλος εκείνοι που τόλμησαν να υπονοήσουν ότι κάτι αισχρό συνέβαινε μεταξύ αυτών των (πολεμικών) ζευγαριών"



Ξενοφώντος Συμπόσιον VIII, 28-32

"?επιθυμώ δε σοι, έφη, ω Καλλία, και μυθολογήσαι ως ου μόνον άνθρωποι αλλά και θεοί και ήρωες την της ψυχής φιλίαν περί πλείονος ή την του σώματος χρήσιν ποιούνται. Ζεύς τε γάρ όσων μεν θνητών ουσών μορφής ηράσθη, συγγενόμενος εία αυτάς θνητάς είναι όσων δε ψυχαίς αγαθαίς αγασθείη, αθανάτους τούτους εποίει ων Ηρακλής μεν και Διόσκουροί είσι, λέγονται δε και άλλοι και εγω δε φημι και Γανυμήδην ου σώματος αλλά ψυχής ένεκα υπό Διός εις ΅Ολυμπον ανενεχθήναι, μαρτυρεί δε και τούνομα αυτού έστι μεν γάρ δήπου και Ομήρω γάνυται δε τ'ακούων, τούτο δε φράζει ότι ήδεται δε τ'ακούων έστι δε και αλλοθί που πυκινά φρεσί μήδεα ειδώς τούτο δ' αυ λέγει σοφά φρεσί βουλεύματα ειδώς, εξ ούν συναμφοτέρων τούτων ουχ ηδυσώματος ονομασθείς ο Γανυμήδης αλλ' ηδυγνώμων εν θεοίς τετίμηται αλλά μην, ω Νικήρατε, και Αχιλλεύς Ομήρω πεποίηται ουχ ως παιδικοίς Πατρόκλω αλλ' ως εταίρω αποθανόντι εκπρεπέστατα τιμωρήσαι και Ορέστης δε και Πυλάδης και Θησεύς και Πειρίθους και άλλοι δε πολλοί των ημιθέων οι άριστοι υμνούνται ου διά το συγκαθεύδειν αλλά δια το άγασθαι αλλήλους τα μέγιστα και κάλλιστα κοινή διαπεπράχθαι, τι δε, τα νυν καλά έργα ου παντ' αν εύροι τις ένεκα επαίνου υπο των και πονείν και κινδυνεύειν εθελόντων πραττόμενα μάλλον ή υπό των εθιζομένων ηδονήν αντ' ευκλείας αιρείσθαι;"

"?28. Επιθυμώ τέλος, Καλλία, εξηκολούθησεν ο Σωκράτης, να σου αποδείξω και με την μυθολογία ότι όχι μόνο οι άνθρωποι αλλά και οι θεοί και οι ήρωες προτιμούν περισσότερο την φιλία της ψυχής παρά την χρησιμοποίησι του σώματος. 29. Ο Ζεύς, ως γνωστόν, όσες γυναίκες θνητές ερωτεύθηκε για τη σωματική τους ομορφιά, αφού συναντιώταν μαζί τους, τις άφηνε να μένουν θνητές όσους όμως αγάπησε για την ομορφιά της ψυχής τους, αυτούς τους καθιστούσε αθάνατους. Ανάμεσα σ' αυτούς είναι ο Ηρακλής, οι Διόσκουροι και άλλοι.
30. Εγώ επίσης υποστηρίζω ότι και ο Γανυμήδης μεταφέρθηκε στον ΅Ολυμπον επάνω όχι για την ομορφιά του σώματός του, αλλά για την ομορφιά της ψυχής του. Επιβεβαιώνει δε την γνώμη μου και το όνομά του, διότι και σε κάποιο χωρίον του Ομήρου υπάρχει γάνυται δε τ' ακούων τούτο δε σημαίνει "ευχαριστείται να τον ακούη" υπάρχει επίσης και κάποιο άλλο χωρίον του Ομήρου: πυκίνα φρεσί μήδεα ειδώς κι' αυτό πάλι λέγει "αυτός που είχε σοφές σκέψεις". Απ' αυτά τα δύο λοιπόν ο Γανυμήδης αφού πήρε τ' όνομα όχι ηδυσώματος αλλά ηδυγνώμων έχει τιμηθή μεταξύ των θεών.
31. Αλλ' επίσης και ο Αχιλλεύς, Νικήρατε, έχει παρασταθή από τον Όμηρον ότι περιφανέστατα εκδικήθηκε τον θάνατο του Πατρόκλου όχι ως ερωμένου του, αλλ' ως φίλου του. Και επίσης ο Ορέστης και ο Πυλάδης και ο Θησεύς και ο Περίθους και άλλοι πολλοί απο τους ημιθέους οι άριστοι εξυμνούνται, όχι γιατί εκοιμούντο μαζί, αλλά γιατί εθαύμαζε ο ένας τον άλλον και από κοινού έχουν κάμει μέγιστα και ωραιότατα κατορθώματα. 32. Και ως προς τ' σύγχρονα έργα τι γνώμην έχεις; ΅Ολα δεν θα εύρισκε κανείς ότι γίνονται από εκείνους που συνηθίζουν να προτιμούν αντί της δόξας την ηδονή;"



Ξενοφώντος, Λακεδαιμονίων Πολιτεία II 13

"Eάν κάποιος επιθυμούσε το σώμα μικρού παιδιού, αυτό εθεωρείτο τόσο αισχρό όσο και το να επιθυμεί κάποιος αδελφός το σώμα του αδελφού του 'ή κάποιος γονέας το σώμα του παιδιού του".



Ξενοφώντος, Λακεδαιμονίων Πολιτεία

"Λεκτέον δε μοι δοκεί είναι και περί των παιδικών ερώτων έστι γαρ τι και τούτο πρός παιδείαν"

"Μου φαίνεται και περί παιδεραστίας πρέπει να ομιλήσω, διότι και τούτο είναι κάτι, το οποίον έχει σχέσι με την αγωγήν".

(Παιδεραστία: O Nοητικός Έρως του Διδασκάλου προς τον Mαθητή, ανάλογον του σημερινού "Oι εκπαιδευτικοί πρέπει να αγαπούν τα παιδιά".)



Ξενοφώντος Κύρου Ανάβασις II,VI28

"Αριαίω δε βαρβάρω όντι, ότι μειρακίοις καλοίς ήδετο..."

"στον Αριαίο εξ άλλου, που ήταν βάρβαρος, διότι ευχαριστιόταν με όμορφα παιδιά"



Aισχύνου, Nόμος Aττικού Δικαίου - Kατά Tιμάρχου 12

"Oι διδάσκαλοι να μην ανοίγουν τα σχολεία πρίν ανατείλει ο ήλιος και να τα κλείνουν πριν από την δύση του. Nα μην επιτρέπεται σε όσους έχουν μεγαλύτερη ηλικία από τα παιδιά να εισέρχονται στα σχολεία, όταν υπάρχουν μέσα παιδιά, εκτός αν πρόκειται για τον υιό, τον αδελφό 'ή τον γαμπρό του διδασκάλου. Eάν κάποιος παραβεί αυτή την απαγόρευση και εισέλθει στο σχολείο, θα τιμωρείται με την ποινή του θανάτου. Eπίσης οι επί κεφαλής της παλαίστρας να μην επιτρέπουν, επ' ουδενί λόγο, σε κανέναν ενήλικο να κάθεται μαζί με τα παιδιά στις Eορτές του Eρμή. Eάν κάτι τέτοιO συμβεί ο επί κεφαλής της παλαίστρας είναι ένοχος παραβάσεως του νόμου περί διαφθοράς των ελευθέρων παίδων".



Aισχύνου, Nόμος Σόλωνος - Kατά Tιμάρχου 16

"Eάν κάποιος ωθήσει σε ασέλγεια ελεύθερο παίδα, να καταγγέλεται ενώπιον των θεσμοθετών από εκείνον που έχει την κηδεμονίαν του παιδός, αφού προηγουμένως αναγράψει στην μήνυση την ποινή που θεωρεί άξια για τον δράστη. Aν δε ο μηνυθείς καταδικασθεί, να παραδωθεί στους ένδεκα και να θανατωθεί αυθημερόν".



Αισχίνου Κατά Τιμάρχου 13

"εάν τινά εκμισθώσει εταιρείν πατήρ ή αδελφός ή θείος ή επίτροπος ή όλως των κυρίων τις, κατ' αυτού μεν του παιδός ουκ εά γραφήν είναι, κατά δε του μισθώσαντος και του μισθωσαμένου, του μεν ότι εξεμίσθωσε, του δε ότι, φησίν εμισθώσατο"

"εάν κάποιος ή πατέρας είναι αυτός ή αδελφός ή θείος ή κηδεμόνας ή τέλος πάντων ένας που έχει κάποια εξουσία πάνω στο παιδί, παραχωρήσει για χρήματα ένα παιδί, στην περίπτωσι αυτή, εναντίον του παιδιού δεν ασκείται ποινική δίωξι, ασκείται όμως εναντίον εκείνου που πλήρωσε και εκείνου που το παραχώρησε"



Δημοσθένους, Nόμος Σόλωνος - Kατά Mηδείου § 47

"Όποιος παρακινεί σε ακολασία παιδί 'ή γυναίκα 'ή άνδρα ελεύθερο 'ή δούλο 'ή παρανομεί εις βάρος κάποιου απ' αυτούς, να καταγγέλεται από οποιονδήποτε Aθηναίο έχει το επίτιμο δικαίωμα, στους θεσμοθέτες. Oι δε θεσμοθέτες μέσα σε τριάντα ημέρες από την καταγγελία να εισάγουν προς δίκη τον κατηγορούμενο ενωπίον της Hλιαίας εφόσον οι δημόσιες ασχολίες το επιτρέπουν. Σε αντίθετη περίπτωση να δικαστεί με την πρώτη ευκαιρία. Aφότου δικαστεί από την Hλιαία και αν κριθεί ένοχος, καταδικάζεται σε φυλάκιση 'ή πρόστιμο. Eάν το αδίκημα όμως είναι σοβαρό τότε να παραδωθεί στους ένδεκα και να θανατωθεί αυθημερόν".



Αισχίνου Κατά Τιμάρχου 16

"¶ν τις Αθηναίων ελεύθερον παίδα υβρίση, γραφέσθω ο κύριος του παιδός προς τους θεσμοθέτας, τίμημα επιγραψάμενος ου δ' άν το δικαστήριον καταψηφίσηται, παραδοθείς τοις ένδεκα τεθνάτω αυθημερόν, εάν δε εις αργύριον καταψηφισθή, αποτισάτω εν ένδεκα ημέραις μετά την δίκην, εάν μη παραχρήμα δύνηται αποτίνειν έως δε του αποτίσαι ειρχθήτω ένοχοι δε έστωσαν ταίσδε ταίς αιτίαις και οι εις τα οικετικά σώματα εξαμαρτάνοντες.]

"Αν κάποιος Αθηναίος προσβάλει έναν ελεύθερο νέο, να καταθέση γραφή (μήνυση) ο κηδεμών προς τους θεσμοθέτες (εισαγγελείς) και να ζητάει την τιμωρία του. Εάν το δικαστήριο τον καταδικάσει, τότε να παραδοθεί στους ένδεκα δημίους και να εκτελεσθή την ίδια ημέρα. Εάν καταδικασθή σε χρηματικό πρόστιμο να το εξοφλήση μέσα σε διάστημα ένδεκα ημερών από την καταδίκη του, εάν δεν έχει την δυνατότητα να το εξοφλήση αμέσως και μέχρι να το εξοφλήση να είναι σε κάθειρξη, ένοχοι δε για τις ίδιες πράξεις να είναι και όσοι τις κάνουν προς τους δούλους.



Αισχίνου Κατά Τιμάρχου 136

"Εγώ δε ούτε έρωτα δίκαιον ψέγω, ούτε τους κάλλει διαφέροντας φημί πεπορνεύσθαι, ούτε αυτός εξαρνούμαι μη ου γεγονέναι ερωτικός και έτικαι νυν είναι? Ορίζομαι δ' είναι το μεν εράν των καλών και σωφρόνων φιλανθρώπου πάθος και ευγνώμονος ψυχής, το δε ασελγαίνειν αργυρίου τινά μισθούμενον υβριστού και απαιδεύτου ανδρός έργον είναι ηγούμαι. Και το μεν αδιαφθόρως εράσθαι φημί καλόν είναι, το δ' επαρθέντα μισθώ πεπορνεύσθαι αισχρόν?Οι γαρ πατέρες ημών, οθ' υπέρ των επιτηδευμάτων και των εκ φύσεως αναγκαίων ενομοθέτουν, α τοις ελευθέροις ηγούντο είναι πρακτέα, ταύτα τοις δούλοις απείπον μη ποιείν?.''δούλον ελευθέρου παιδός μητ' εράν μητ' επακολουθείν, ή τύπτεσθαι τη δημοσία μάστιγι πεντήκοντα πληγάς'' αλλά ου τον ελεύθερον εκώλυσεν εράν και ακολουθείν, ουδέ βλάβην τω παιδί, αλλά μαρτυρίαν σωφροσύνης ηγήσατο συμβαίνειν?το δ' επακολουθείν και εφοράν φρουράν και φυλακήν σωφροσύνης ηγήσατο είναι μεγίστην".

"Αλλά εγώ, κύριοι δικασταί, δεν κατηγορώ τον όμορφο έρωτα. Ούτε λέω ότι είναι πόρνος όποιος είναι όμορφος. Ούτε αρνούμαι, ότι έχω αγαπήσει, και αγαπώ τα παιδιά?.Και σας διευκρινίζω, ότι το να ερωτεύεται κανείς τα παιδιά τα όμορφα και με ανατροφή, αυτό είναι μια αδυναμία που χαρακτηρίζει ανθρώπους ανωτέρους. Αλλά το να ασελγή κάποιος πληρώνοντας, αυτό νομίζω είναι χαρακτηριστικό κακού και αμορφώτου ανθρώπου. Υποστηρίζω ακόμη ότι το να αγαπηθή ένας νέος με σκοπούς ανιδιοτελείς (αδιαφθόρως), είναι κάτι το ηθικό και όμορφο?Οι πρόγονοί μας κύροι δικασταί, όταν θεσπίζανε νόμους για τις ασχολίες μας και τις ανάγκες της ανθρωπίνης φύσεως, όσα, κατά την γνώμη τους, αρμόζουν σε ελευθέρους ανθρώπους, αυτά τα απαγόρευαν στους δούλους?.Ο νόμος λέει ο δούλος απαγορεύεται να γίνεται εραστής ελευθέρου παιδιού, ή να το παίρνη από κοντά γι' αυτό τον σκοπό. Ο παραβάτης δε να μαστιγώνεται δημόσια με πενήντα κτυπήματα. Τον ελεύθερο άνθρωπο όμως, κύριοι δικασταί, δεν τον εμπόδισε να γίνεται εραστής του παιδιού, ούτε τον εμπόδισε να το παρακολουθή. Και δεν νόμισε πως αυτό είναι ζημιά για το παιδί, παρά απόδειξη καλής ανατροφής?Πάντως το να συνοδεύει κανείς παιδιά και να εποπτεύη τις πράξεις τους, αυτό ο νομοθέτης το θεώρησε σαν πολύ σπουδαίο τρόπο περιφρουρήσεως της καλής ανατροφής του παιδιού"

*right click decode greek*
the link:
http://www.geocities.com/anaxfiles/f...omosexual.html

Hellenes

[Kraxis]

Homosexuality as we know it wasn't well thought of. Men loving men with sex and no care for women were despised.
When people found out that the Sacred Band had sexual relations with each other only and loved each other (in effect homosexuals) they were outraged. They wouldn't be outraged if it had been accepted.
The same holds true for the two men that killed a usurper leader at the beginning of Athens democracy (a rebel army was parading after taking Athens and these two men killed a leader). They were discovered to be homosexuals andthat was a major problem for people, for these guys were heroes.

At the same time the mentors did have sex with their pupils at times, and there was sex involved in the symposiums (private parties with music and drinking, no women allowed). But it was most likely not sex as we know it, you know through the rear entrance. Vases depicts the older men satisfying themselves between the legs of the younger men/boys. So sexual acts did happen, but pure homosexuality was as despised as late periods have thought of them.

And yes, we can certainly misinterpret the word 'love'. I love my best friend, and I'm not afraid of saying that, but does that mean I want to have sexual realtions with him? No, not at all. Most men also love their brothers and fathers, does that indicate anything else? No.

[conon394]

Hellenes:

I’m sorry to say my Greek is very, very rusty, so I have only made it part way thought your post.

But right off I see you appear to be suggesting that Aeschines 1 (or Aeschines against Timarchus) provides support the proposition.

Of the key laws Aeschines describes they protect children from abuse, protected anyone in Athens from hybris, and disbar citizens who prostitute themselves from a active role in civic life. As Aeschines argues repeatedly (1.29 most explicitly) is that that someone who sell themselves, cannot be trusted to not also betray or if you will ‘sell’ the state. Timarchus, is not on trial for having sex with another man. More importantly Timarchus, has been 'kept' by at least 3 Athenian citizens, who face no prosecution, nor any censure. Sure Aeschines goes on and on about shameful this and that, but it is no different than the language of Demosthenes in against Neaera, and surly you don’t suggest the Athenians thought sex between men and women was wrong.

Plato’s Laws are a description of an ideal state, not the ancient reality. The passages noted 8.840d – 841, do not, in my opinion, support the ‘no homosexuality’ in ancient Greece position. Rather they are clearly a reaction against actual practices and norms, see for example 840e his suggested sexual norm must be protected from the actual sexual norms that prevail among the Greeks and barbarians.